Общество: «Донбасс является полигоном для российских вооруженных сил»: интервью с Беном Ходжесом (Сегодня, Украина)

На следующей неделе, с 23 по 26 сентября, украинская делегация во главе с Владимиром Зеленским примет участие в 74-й сессии Генассамблеи ООН. Задача-максимум — встретиться с Дональдом Трампом, получить американскую поддержку и не дать втянуть Украину в предвыборные разборки в Штатах. В планах также — встретиться с руководством альянса на фоне новой риторики Киева о том, что мы не собираемся выпрашивать членство в НАТО. Хотя, по словам бывшего генсека альянса Андерса Фог Расмуссена, у Грузии, к примеру, есть все шансы стать членом НАТО даже без оккупированных территорий. Что могло бы стать прецедентом и для Украины.

По словам бывшего командующего сухопутными силами США в Европе Бена Ходжеса, в истории НАТО уже был такой пример — Германия. В интервью сайту «Сегодня» генерал-лейтенант в отставке рассказал, почему НАТО нужно увеличить присутствие в Черном море и как с военной точки зрения Россия может использовать «Северный поток-2».

Сегодня: Украина наконец-то с новым парламентом и правительством. Среди первых заявлений нового вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции Дмитрия Кулебы по НАТО: «Мы не должны стучаться в закрытые двери и умолять: „Возьмите нас". Вы не считаете, что это именно то, чего хочет услышать Россия?

Бен Ходжес: Думаю, для Украины сейчас лучший подход — это продолжать западную интеграцию. С военной точки зрения — продолжайте усилия по достижению стандартов НАТО, функциональной совместимости с НАТО, ищите любую возможность для совместных учений по доставке украинских офицеров в штаб-квартиру НАТО. У Украины должна быть репутация поставщика безопасности, а не потребителя. И это не только улучшит безопасность Украины. Это помогло бы приблизиться к общей сети союзников и партнеров, как это сделала Грузия, и так же, как это делают Швеция и Финляндия в Балтийском регионе. Фактически, Украина уже является поставщиком безопасности во многих отношениях. Украинские солдаты есть в Ираке и Афганистане, являются важной частью сети безопасности в Черноморском регионе. Так что вы на правильном пути.

— Россия обменяла украинских пленных и незаконно удерживаемых лиц. Но по решению Международного трибунала Россия должна еще отдать три наших корабля. Какие санкции за это предусмотрены?

— Сначала позвольте мне сказать, как я счастлив, что украинцы, среди которых не только моряки, вернулись домой. Я знаю, как счастливы их семьи и украинский народ. Но, по-прежнему, еще много других украинцев удерживаются и находятся под стражей. И, как вы сказали, три военных корабля все еще незаконно удерживаются Российской Федерацией. Это просто еще одно напоминание всем, с кем мы имеем дело. Кремль продолжает пренебрегать международным правом и незаконно претендовать на суверенитет вод и экономическую исключительность по всему Крыму. Никто в мире не признает это. Есть решение Международного трибунала, по которому Россия должна вернуть моряков и корабли Украине. Моряков освободили, корабли — нет. Вот почему мы должны говорить с Россией. Но это можно сделать только с позиции силы. Они не будут следовать международному праву и слушать, пока их не заставят, пока они не увидят силу. Я лично считаю, что мы должны сохранить санкции. Россия должна заплатить цену за то, что я рассматриваю (агрессию России в Черном море в ноябре прошлого года — прим. авт.) как акт пиратства.

— Так какие санкции предусмотрены за невыполнение решения Международного трибунала? Блокирование прохода российских судов через проливы, запрет на дозаправку…

— Да, свобода судоходства должна быть обеспечена, и Россия нарушила это. Точно так же, как и мост через Керченский пролив. Это абсолютное нарушение международного права, как и соглашения между Россией и Украиной (о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива от 2003 года — прим. авт.).

— Риск полномасштабной войны с Россией сохраняется? Если да, то на каких направлениях?

— Ну, во-первых, очень важно, что мирное урегулирование и прекращение боевых действий украинское правительство сделало приоритетом. На данный момент война продолжается, и почти каждую неделю украинских солдат на Донбассе убивают. Но полномасштабные атаки и продвижение русских вперед, чтобы захватить больше украинских территорий, или атаки со стороны Украины, чтобы вернуть Донбасс, сейчас маловероятны. Я думаю, это потому, что Кремль очень доволен тем, чего добился. У них есть Крым, и, похоже, мировое сообщество с этим ничего не може6т поделать. Россия продолжает дестабилизировать Донбасс, создавая ситуацию, которая очень затрудняет интеграцию Украины с Западом, подрывая украинское правительство, что не обходится России очень дорого. Они не позволяют ОБСЕ выполнять свою работу — это факт, о котором мы должны постоянно говорить. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не может проводить полноценный мониторинг, который они должны делать, поэтому граница между Россией и Донбассом открыта.

— Так же, как Россия заблокировала инициативу по расширению миссии ОБСЕ на Азовском море…

— Именно. Я думаю, что это еще один показатель того, с кем мы имеем дело. Я слышал, как президент Зеленский высказался за [введение] миротворцев на границе между Россией и Украиной. Вот почему США, НАТО и ЕС должны поддерживать Украину и дать понять России, что санкции останутся в силе, что мы продолжаем обучение (украинских военных — прим. авт.) и ищем больше способов интегрировать наши (военные — прим. авт.) сети.

— В предыдущем интервью вы говорили, что НАТО необходимо создать зону безопасности с использованием морских и наземных систем, чтобы российский флот не заблокировал Одессу. Как вы это видите?

— Россия пытается создать новый «железный занавес», который проходит по Черному морю, с Румынией, Турцией, Болгарией с одной стороны и Грузией, Молдавией и Украиной с другой. Чтобы применять силу против стран, не входящих в НАТО. Альянсу необходимо наращивать свои силы в Черноморском регионе, чтобы иметь больше возможностей для обеспечения свободы судоходства, обеспечения защиты НАТО, а также для того, чтобы сдерживать Россию от агрессивных действий против наших партнеров. Поэтому я обеспокоен тем, что они пытаются делать вокруг Одессы. Ведь то, что Россия делает в Крыму, может распространиться и на Одессу.

Когда мы объявляем места для проведения наших учений, они просто закрывают их. Это форма временной блокады Одессы. Это не случайность. Поэтому Румыния и наши союзники так обеспокоены. По мере того, как Украина продолжает модернизироваться, продолжает свою программу оборонных реформ, вам следует подумать и о беспилотных системах. Как дроны, только в воде. Есть как надводные, так и подводные беспилотники, которые помогут с разведкой, а также смогут отслеживать подводные лодки и корабли. Есть много вещей, которые вы можете сделать, и они не будут вам стоить очень дорого. Особенно это касается обмена разведданными с Румынией, Грузией и США.

— Азовское море де-факто заблокировано. В ноябре прошлого года мы видели, как Россия защищает свою критическую инфраструктуру. Я имею в виду так называемый Крымский мост. Не думаете ли вы, что такая же история может повториться с «Турецким потоком» и «Северным потоком — 2»?

— Безусловно, это возможный сценарий. Я участвовал в дискуссиях, где рассматривался сценарий блокирования Россией Клайпеды (один из самых больших портов Балтийского моря — прим. авт.) в Литве из-за угрозы трубопроводу «Северный поток». Поэтому я абсолютно уверен, что все умные стратегические мыслители всерьез рассматривают эти сценарии, и мы должны быть к ним готовы. И я не исключаю, что Россия может попытаться это сделать.

— И это еще одна угроза и вызов для НАТО.

— Конечно. Вот почему так важно быть предельно четкими в сигналах Кремлю, что мы готовы и присутствуем в Черноморском регионе. И мы должны работать вместе. Ни одна нация не сможет сделать это сама. Только альянс плюс партнеры, имея общую сеть, разведку и согласованные действия в регионе Черного моря.

— Крах Договора о РСМД. Означает ли это новую мировую гонку вооружений?

— Конечно, конкуренция есть. Россия начала нарушать Договор о РСМД еще шесть лет назад. Все об этом знали, но никто об этом не думал. Меньше всего я бы хотел видеть крах ДРСМД и СНВ (три договора между РФ и США о сокращении стратегических наступательных вооружений — прим. авт.). Но Китай, Иран и Индия не являются частью этих договоров. Поэтому, чтобы действительно вести контроль над вооружениями, нужно расширить договор и определить круг участников. Китайцы продолжают разрабатывать системы, и мы должны быть в состоянии противостоять этому. Также у нас должна быть концепция контроля над вооружениями с Россией. Должна быть прозрачность и строгое соблюдение обязательств. В противном случае у меня ноль доверия к тому, что они прекратят делать то, что делают сейчас. Вот почему президент Рональд Рейган всегда говорил: «Доверяй, но проверяй».

— Как вы оцениваете шансы заключения трехстороннего договора между США, Россией и Китаем?

— Ну, Китай уже сказал, что они не заинтересованы в этом. Сейчас нам нужно убедиться, что у нас есть возможности этому противостоять. Но опять же, именно поэтому союзники здесь так важны. Я имею в виду, что нам нужны союзники, которые также имеют возможности и доступ ко всему Тихому океану и Европе.

— Считаете ли вы, что Грузия может вступить в НАТО без оккупированных территорий?

— Для этого есть прецедент — Германия. Когда Западная Германия вступила в НАТО в 1955 году, Восточная Германия все еще была оккупирована «советами». Бывший генсек НАТО Расмуссен на прошлой неделе заявил, что Грузия может стать членом альянса без оккупированных территорий. И он прав. Некоторые страны не захотят открыть дверь для Грузии. Но я думаю, что Грузия должна быть в НАТО прямо сейчас. Они сделали все, что нужно, чтобы доказать это, и Россия не может применять свое вето к тому, что хотят делать суверенные страны. И я думаю, что способ это сделать есть. Мы 40 лет ждали воссоединения Германии. Мы были привержены суверенитету немцев так же, как мы привержены суверенитету Украины.

— Если Грузия станет членом НАТО без оккупированных территорий, это будет прецедентом и для Украины.

— Опять же, Россия не должна применять вето к тому, что делают другие народы. Россия должна уважать выбор других стран и Запада. Почему каждая страна, которая была частью Советского Союза или Варшавского договора, должна спрашивать Россию, что делать? Эти страны знают, каково это — быть под русским доминированием и оккупацией. Поэтому они хотят быть членами ЕС и НАТО.

— Глава парламентского комитета по иностранным делам заявил, что нужно дозреть до дискуссии о выводе американских инструкторов с территории Украины в обмен на вывод российских нерегулярных военных формирований с оккупированных территорий. Думаете, это поможет остановить войну?

— Прежде всего нужно сказать, мы здесь по приглашению. Мы не вторгались. Поэтому это не равнозначные вещи. Во-вторых, опять-таки, мы на Украине по приглашению. Если украинское правительство скажет: «Большое спасибо, сейчас у нас все хорошо…» Это мы, канадцы, британцы, поляки, литовцы — все сейчас помогают украинцам. Я также хочу отметить, что мы многому научились у украинских солдат. Я имею в виду, что в меня никогда не стреляли русские. Я никогда не был под русским огнем. От украинских солдат мы много узнали о том, как действовать, как выжить в этой среде, когда работают русские электронные средства ведения войны, русские дроны, русская артиллерия, русские гибридные методы. Мы многому научились и очень уважаем украинских солдат, которые остановили русских.

И представления некоторых о том, что здесь нет русских солдат, а есть какие-то сепаратисты или «нерегулярные военные формирования», это чистой воды сказка. Всем известно, что каждый офицер, командир батальона и т. д. — все они русские офицеры, с неограниченными пополняемыми запасами (военной техники и боеприпасов — прим. авт.), которые идут через неконтролируемый участок границы. Донбасс является полигоном для российских вооруженных сил. Украина остановила их.

— Мы на пороге юбилейного саммита НАТО. Альянс отмечает 70-летие своего основания. Перед какими проблемами и вызовами стоит сейчас альянс? Является ли Россия угрозой для НАТО?

— Целью номер один для НАТО всегда должно быть поддержание сплоченности альянса. Когда у вас есть 29 сплоченных стран, а скоро их будет 30 (Северная Македония станет 30-м членом НАТО — прим. авт.), Кремль не сможет ничего сделать. И они знают об этом. Вот почему они делают все возможное, чтобы вызвать разногласия внутри НАТО. Поэтому поддержание и обеспечение сплоченности очень важно. У меня есть надежда, что американский президент поможет этому, а не будет лишь постоянно заниматься критикой [в адрес альянса]. Я также считаю, что НАТО необходимо активизировать свои усилия в Черноморском регионе так же, как в Балтийском. Наконец, я думаю, что пришло время для новой дискуссии о том, что на самом деле означает 2 процента (уровень обязательных расходов стран — членов НАТО на оборону — прим. авт.)?

— То есть вы имеете в виду не столько деньги, сколько общий вклад стран — членов НАТО?

— Вклад 2% — это важная мера, но не единственная. Германия делает много вещей, которые важны для альянса. И это не обязательно только 2 процента. Это и транспортная логистика внутри НАТО, сети и доступ… Конечно, Германия должна делать намного больше. Но я думаю, что НАТО должна использовать другой более сложный подход к определению того, что на самом деле означают 2 процента ВВП (расходов на оборону — прим. авт.).

 

«Донбасс является полигоном для российских вооруженных сил»: интервью с Беном Ходжесом (Сегодня, Украина) обновлено: 24 сентября, 2019 автором: Елена Фролова
Реклама
Нажмите, чтобы поделиться новостью
Реклама
Будьте вежливы. Отправляя комментарий, Вы принимаете Условия пользования сайтом.

Текст комментария будет автоматически отправлен после авторизации

Настоятельно рекомендуем вам придерживаться вежливой формы общения, избегать любого незаконного, угрожающего, оскорбительного, непристойного или грубого обращения к другим посетителям ресурса.
Загрузка...
Реклама
Читать дальше