Общество: Глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер: «Я поцеловал Путина, но это никак не навредило Европе» (Der Spiegel, Германия)

Покидающий свой пост глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер объясняет, как успешно вести переговоры с президентом США, как Гельмут Коль чувствовал Европу и почему Урсула фон дер Ляйен прекрасно справится с ролью главы Еврокомиссии.

«Опять эти из „Шпигеля"», — произносит Жан-Клод Юнкер и приглашает нас за стол для совещаний в брюссельском офисе. На столе лежат книги: «Наше азиатское будущее» политолога Парага Ханны и «Пестрота осени» — книга, в которой Томас Готтшальк рассказывает о старении. В общей сложности за последние десятилетия Юнкер 16 раз давал интервью изданию «Шпигель» — в качестве премьер-министра Люксембурга, председателя Еврогруппы и президента Еврокомиссии.

В это пятничное утро разговор зашел об уходе в отставку после почти 40 лет в роли одного из ведущих политических деятелей. Планируется, что 1 декабря пост главы Еврокомиссии перейдет от 64-летнего Юнкера к Урсуле фон дер Ляйен.

«Шпигель»: Господин Юнкер, прощальную речь в Европарламенте несколько дней назад вы закончили словами «Да здравствует Европа». Нет сомнений, что вы страстно увлечены Европой. Однако в то же время в некоторых странах — членах союза набирает обороты противодействие ЕС; например, в Польше и Венгрии, не говоря уже о Великобритании. Почему вам не удалось заразить собственным энтузиазмом и эти страны?

Жан-Клод Юнкер: Настоящий вопрос заключается в том, почему другим не удалось заразиться моим энтузиазмом. Я вовсе не огорчен, я вижу, что согласие в Европе растет, мы убедились в этом на европейских выборах. Даже Брексит привел к тому, что люди стали чаще обращаться к Европе. Многие граждане чувствуют, что если другие страны выйдут из ЕС и в Европе произойдет раскол, это станет плохим предзнаменованием.

— На период вашего председательства выпало решение британцев покинуть ЕС, альянс теряет важного члена. Можно ли сказать, что британцы когда-либо чувствовали себя в Евросоюзе как дома?

— Это на самом деле фундаментальный вопрос. Я занимаюсь делами Евросоюза с декабря 1982 года и неоднократно замечал, что у британцев есть лозунг: мы в ЕС только по экономическим причинам. Когда речь шла о политическом союзе, о сближении, они ничего не хотели слышать о Евросоюзе. Даже мой друг Тони Блэр. Когда рассказываешь об этом 40 лет, не приходится удивляться тому, что европейские граждане вспоминают об этом во время референдума.

— Перед референдумом в июне 2016 года большинство наблюдателей рассчитывали, что британцы проголосуют за то, чтобы остаться в ЕС. Вы тоже?

— Нет. Я изначально был твердо убежден, что этот референдум провалится. Когда тогдашний премьер-министр Дэвид Кэмерон в кулуарах саммита Большой двадцатки в 2014 году в Брисбене сказал мне, что действительно хочет провести референдум по Брекситу, я ответил: «Ты проиграешь». Я поспорил с Джонатаном Хиллом, занимавшим в то время пост Еврокомиссара от Британии: ты мне дашь фунт, если «остающиеся» проиграют, я тебе дам евро, если вы выиграете. Свой фунт я получил.

— Тем не менее вы не боролись за то, чтобы Великобритания осталась в ЕС. Почему?

— У меня было много приглашений, но Кэмерон ясно дал понять, что я ему не нужен. В Великобритании Еврокомиссию не любят еще сильнее, чем на континенте. Тогда я решил не ввязываться. Сегодня я считаю это большой ошибкой. Было сказано столько лжи — в том числе и о нынешнем премьер-министре Борисе Джонсоне. Кто-то должен был возразить.

— В Великобритании распространился этот «глупый национализм», о котором вы предупреждали в прощальной речи. Не опасаетесь ли вы, что подобное может произойти и в других странах?

— Вообще-то я хотел сказать «глухой национализм», а не «глупый». Я больше обеспокоен проблемой национализма, чем хочу казаться. На европейских выборах популистам не удалось совершить намеченного прорыва. Поэтому я успокоился, но не до конца. Я с тревогой наблюдаю за тем, как многие члены партий классического типа следуют курсу популистов. Тот, кто гонится за популистами, в конце концов сам становится популистом. Разве что граждане выбирают оригинал.

— Националисты пытаются придать Евросоюзу образ врага, бюрократического монстра, разрушающего национальную идентичность. Вы давали повод для такой критики?

— Я никогда не говорил о Соединенных Штатах Европы, во всяком случае лет с 18. Однако это не мешает многим сторонникам Брексита считать меня идеологической целью. Нельзя создавать у европейцев ложное впечатление, будто Европейский союз находится на пути к единому государству. Даже самые ярые сторонники ЕС против превращения альянса в плавильный котел.

— Может, вы чересчур осторожничаете? Неужели ЕС, по крайней мере частично, не нуждается в более серьезной централизации? Мы прежде всего имеем в виду европейскую внешнюю политику. ЕС вряд ли сможет спасти ядерное соглашение с Ираном и вынужден беспомощно наблюдать за турецкой военной кампанией в Сирии. Мы далеки от «мировой политики», о которой вы постоянно говорите.

— Некоторые внешнеполитические вопросы мы должны будем в будущем решать квалифицированным большинством голосов — например, когда речь идет об осуждении нынешней ситуации с правами человека в Китае. Не должно быть такого, чтобы мы молчали только потому, что одно из государств альянса с нами не соглашается. С другой стороны, когда речь идет о военных действиях, мы должны быть более осторожными. Я не могу себе представить, чтобы немецкий бундестаг сегодня или в будущем поддержал общеевропейское решение отправить в бой немецких солдат. Для Германии это очень щепетильный вопрос. И это верховное право бундестага не расшатать.

— Необходимы срочные совместные действия стран ЕС в области климатической политики. Учитывая, что в последние несколько месяцев молодежь создает напряженную обстановку, вам пришлось сделать борьбу с глобальным потеплением центральным аспектом своего председательства?

— Вообще-то я не склонен к самолюбованию, но Евросоюз в значительной мере способствовал принятию Парижского климатического соглашения. Мы определили ближайшие задачи до 2030 года и стремимся свести отрицательное воздействие на климат на нет к 2050 году. Но я также говорю: тот, кто только делает вид, что все это не требует особых усилий, просто потому, что сейчас молодые люди сформировали движение в этом направлении, сильно ошибается. Мне очень нравится, что молодые люди проявляют инициативу, но я не наивен: многое из того, о чем они заявляют на эмоциях, в реальности не так уж просто осуществить. Классическая промышленность понадобится Европе и в будущем.

— США вышли из климатического соглашения, как и из других международных соглашений. Тем не менее вам удалось найти особый подход к президенту США Дональду Трампу и на первое время предотвратить эскалацию в надвигающейся торговой войне. Как вы это сделали?

— Одна из моих уловок заключалась в том, что в разговоре с президентом Трампом я всегда использовал только американскую статистику. Когда Трамп говорил: «Я не верю твоим цифрам!», я отвечал: «Это твои цифры».

— Если бы все было так просто, трансатлантические отношения было бы легче наладить.

— Нужно вести себя определенным образом. Трамп рассказал мне в Вашингтоне, кто из европейцев побывал до меня в Овальном кабинете — канцлер, президенты, премьер-министры, — и я ответил: они все важны, но ты говорил не с теми. За торговую политику отвечает Комиссия, а не государства — члены ЕС. Это произвело на него впечатление. Трамп тогда сказал: я вообще не хочу договариваться с Европейским союзом, я хочу договориться с тобой. Я ответил: в вопросах торговли единственный компетентный орган — это Еврокомиссия. Соглашение со мной — это соглашение с ЕС.

— В Вашингтон вы привезли фотографию кладбища американских солдат в Люксембурге.

— Там также похоронен генерал Джордж Паттон. Я знал, что Трамп с большим уважением относится к генералам, добившимся успеха. Я объяснил ему, что этот маленький клочок земли в Люксембурге, где лежат 5 тысяч убитых солдат, является американской территорией. Мы так решили в Люксембурге после войны. Это очень тронуло Трампа. Это такие мелочи, которые открывают душу.

— Верна ли такая стратегия — открыть душу человека, опасного в своем непостоянстве?

— Я, конечно, не согласен со многими решениями Трампа, но я его уважаю. Он тоже человек. Встречи с ним без проявления уважения надежных соглашений нам не принесут.

— Вернемся к вашему лозунгу «Да здравствует Европа». Вы родились в 1954 году, а значит, прожили жизнь в мире, в том числе благодаря Евросоюзу. Насколько на вас повлиял опыт военного поколения?

— Мой отец — он умер три года назад — вырос в деревне, ближайший маленький городок находился в пяти километрах. Больше он нигде не был, пока во Вторую мировую войну вермахт внезапно не призвал его на военную службу. Через три-четыре дня он оказался на русском фронте. Представьте себе этот культурный шок! Я недавно прочитал в его завещании, что в первый же день в вермахте он должен был участвовать в расстреле. Он, конечно, не особо старался и никого не застрелил. Но какая это травма: человек никогда не отъезжал от дома далее чем на пять километров — и тут он оказывается на Восточном фронте в чужой, ненавистной форме и вынужден стрелять в людей, сам не зная, почему!

— Имея такую семейную историю, вы с семьей имели полное право после войны отвернуться от Германии.

— Мой отец всегда говорил: среди солдат было много уродов, но встречались и приятные люди, которые вытащили меня из грязи, которые спасли мне жизнь. Он видел разные оттенки вермахта. Мы тогда сравнительно рано стали ездить в Германию на каникулы, примерно с 1966 года, до этого у нас не было денег.

— Вы говорите на многих языках. Снятся вам порой сны на немецком?

— Мой ответ очень разочарует люксембуржцев, но я должен признаться, что не знаю, на каком языке мне снятся сны. Я просто этого не знаю. И когда я в Комиссии целый день общаюсь с сотрудниками из всех стран ЕС, языки смешиваются. Я понимаю итальянский, потому что играл с детьми итальянских гастарбайтеров в песочнице…

— Вы росли в районе сталелитейщиков, где жило много мигрантов…

— И поэтому я прекрасно понимаю даже португальский. Когда я был премьер-министром, люксембургские португальцы часто останавливали меня на улице и говорили: господин Юнкер, в Люксембурге все прекрасно, но здесь слишком много иностранцев. Похоже на успешную интеграцию, верно?

— Как действующий политик вы успели застать трех немецких канцлеров: Гельмута Коля, Герхарда Шрёдера и Ангелу Меркель. Кто был самым «европейским»?

— Бесспорно, Коль, потому что он был историком. Он многое объяснял себе и другим через исторические взаимосвязи. Кроме того, он очень деликатно обращался с маленькими странами. Коль мог, например, поименно назвать люксембургских бойцов Сопротивления, убитых в последние дни войны в немецких концлагерях.

— Серьезно?

— Да, серьезно.

— Зачем он запоминал эту информацию? Вы его не спрашивали?

— Коль чувствовал Европу. А когда речь заходила о немецких интересах, он внезапно начинал думать о Германии. Все делают вид, будто Коль был этаким сентиментальным ура-европейцем. Но он таким не был. Он умел представлять немецкие интересы с боевым настроем. Герхард Шрёдер, которого я тоже очень уважал, вообще не чувствовал Европу. Он ее понимал. Для него это был логически-рациональный процесс объединения без альтернативы. К концу своего канцлерского срока он полюбил ее всем сердцем.

— Господин Юнкер, у вас за спиной почти 40 лет политической деятельности, за это время повседневная жизнь политиков очень изменилась. В социальных сетях вы под постоянным наблюдением. Когда вы называете венгерского премьер-министра Виктора Орбана «диктатором», на вас обрушивается буря негодования и оскорблений. Как вы справляетесь с постоянной оценкой?

— Итак, сначала об Орбане: я всегда называл его диктатором, но в тот единственный раз над нами висели микрофоны. Что касается интернета, то это усовершенствование полезно лишь в том случае, если люди могут извлекать из сети нужную информацию. Но мы видим, что интернет не всегда приводит к миру в обществе. Сам я в соцсети не заглядываю. Вопрос в том, на что мне тратить время? В Европе важно быть в курсе обстановки во всех странах. Недостаточно просто послушать, что скажет премьер-министр той или иной страны в Европейском совете. Мне нужно знать, почему он так говорит. Он никогда не станет рассказывать о политических трудностях внутри своей страны. Проблема Европы в том, что мы недостаточно знаем друг о друге.

— Вас задевает, когда вас, даже и в «Шпигеле», то и дело упрекают в пристрастии к спиртному?

— Я не отвечаю на этот вопрос. Подобная ложь скорее причиняет боль моей семье, чем мне. А жизнь под наблюдением? Это изобретение нашего времени. Иногда со мной фотографируются 200 раз за день. Когда ко мне подходят люди с дружескими намерениями, я, конечно, могу сказать: нет, сейчас я занят. Но это прозвучит высокомерно и далеко от реальности, а я не хочу создавать Европе такой образ. Понимаете, надо любить людей, если занимаешься политикой.

— Вы любитель тактильных контактов, раздаете поцелуи и объятия. В СМИ постоянно ставят это вам в упрек. Оглядываясь назад, сказали бы вы, что в политике нужно сохранять особенности своего характера?

— Мне все равно. Я такой, какой есть. Иногда думаю, что самое страшное в тюрьме — это отсутствие физической близости. Я вообще не могу себе представить, чтобы люди не касались меня или я не касался других людей. Мои сотрудники иногда подсказывают: того человека нельзя обнимать. Но меня поцеловал Эрдоган — значит, я целую его в ответ. Я поцеловал Путина, и он поцеловал меня. И то и другое Европе точно не навредило.

— В ноябре вам предстоит операция по удалению аневризмы. Желаем удачи! Затем вы возвращаетесь в Комиссию, а в декабре предположительно уходите на пенсию. Вы основательно подготовились к жизни после политики?

— Я не боюсь черной дыры. У меня дома 40 тысяч книг, в этом и в других офисах — еще 16 тысяч. Я сейчас впервые занят тем, что отдаю книги. И это болезненный процесс. Или посмотрите эти фотографии…

© AFP 2019, JEAN-CHRISTOPHE VERHAEGENПрезидент России Владимир Путин приветствует Жан-Клода Юнкера в Люксембурге

Сотрудница открывает дверцу шкафа и показывает две фотографии формата A3.

— Ах, фото поцелуев, одно — с главным инициатором Брексита Найджелом Фараджем, второе — с бывшим президентом Европарламента Мартином Шульцем…

— Нужно ли отсортировывать такие фотографии?

— Ни в коем случае.

— Но что-то все же придется выбросить. Ну, после сортировки я в любом случае хочу начать писать.

— Мемуары — на каком языке будете их писать?

— На немецком. Отец привил мне любовь к немецкому языку. Он заваливал меня книгами Карла Мая. Своим немецким я обязан Карлу Маю, не только ему — но тем не менее. Но меня пугает, что я постоянно пишу «я». Ведь о чем вспоминать? О себе. И получается: я, я, я.

— Мировая история почти всегда была делом мужчин — но теперь Европа впервые окажется в руках женщин: Урсула фон дер Ляйен станет вашей преемницей, а Кристин Лагард займет главный пост в Европейском центральном банке. Каким образом это изменит политику?

— Я всегда стремился назначать как можно больше женщин на руководящие посты, количество женщин на высших должностях Еврокомиссии при мне увеличилось с 30 до 41%. Я рад, что все больше женщин получают доступ к политике. Это меняет политику. Но мир необязательно становится от этого лучше.

— Госпожа фон дер Ляйен вступила в должность несколько необычным образом, не будучи выдвинутой Европарламентом главной кандидатурой. Теперь она не успеет вовремя собрать свою Комиссию. Каковы ваши прогнозы для Урсулы фон дер Ляйен после столь сложного старта?

— Я думаю, что у нее есть все необходимые качества, чтобы исполнять обязанности на этом посту. Но мне было легче начинать, это правда. Это было связано с моими дружескими отношениями с коллегами, в конечном счете я обязан своей должностью социал-демократам и Мартину Шульцу. В моем лагере, Европейской народной партии, многие проголосовали против меня, например, венгры. Правые говорили: мы никогда за вас не проголосуем. А я отвечал: я тоже не хочу становиться тем, за кого вы голосуете.

— Господин Юнкер, благодарим вас за это интервью.

Юнкер прощается поцелуем в щеку.

Глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер: «Я поцеловал Путина, но это никак не навредило Европе» (Der Spiegel, Германия) обновлено: Ноябрь 7, 2019 автором: Елена Фролова
Не пропустите самое важное в "Google Новостях" от THEUK.ONE
Загрузка...
Нажмите, чтобы поделиться новостью
Загрузка...
Будьте вежливы. Отправляя комментарий, Вы принимаете Условия пользования сайтом.

Текст комментария будет автоматически отправлен после авторизации

Настоятельно рекомендуем вам придерживаться вежливой формы общения, избегать любого незаконного, угрожающего, оскорбительного, непристойного или грубого обращения к другим посетителям ресурса.
Реклама
Читать дальше